Ankle joint structure (body structure)|

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Liebe Alle, zum Thema ankle habe ich mal eine Anfrage an SNOMED gemacht mit Bitte um Klärung welches Sprunggelenk mit ankle joint structure gemeint ist. Anbei die Rückmeldung:

For the ankle, the concept 70258002 |Ankle joint structure (body structure)| corresponds to the talocrural joint, commonly known as the “true ankle joint.” It is formed by three bones: the tibia and fibula of the leg and the talus of the foot. This joint is also described as the upper ankle joint. In contrast, the concept 127863007 |Subtalar joint structure (body structure)| is often called the lower ankle joint, although it is technically an intertarsal joint located between the talus above and the calcaneus (heel bone) below.

Wir haben jetzt einige Emails bekommen zu dem Thema und Vorschläge waren:

0258002 | Ankle joint structure (body structure) |

DG: Oberes Sprunggelenk
PT :Articulatio talocruralis
Syn: Sprunggelenk ?

344001 | Ankle region structure (body structure) |
en Ankle region structure (body structure)
en Ankle region structure
en Ankle
en Hock

PT : Sprunggelenkregion
Syn: Knöchelregion
Syn: Sprunggelenkbereich

140661000146107 | Subtalar joint complex structure (body structure) |
en Subtalar joint complex structure (body structure)
en Subtalar joint complex structure
en Functional subtalar joint
en Subtalar joint complex

PT: Unteres Sprunggelenk
Syn: Articulatio talotarsalis

Habt ihr dazu Anmerkungen oder ist das eine gute Linie für die Übersetzungen?

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Hi Emilia, ich habe erst nächste Woche Zeit mir das en détail anzuschauen. Ich würde allerdings vorschlagen, dass man das wieder mit Anatomiebilder vorbereitet - ich könnte das evtl. nächste Woche machen. Wäre das OK für euch?

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Passt denke ich. Das “Sprunggelenk” sollte ein Synonym von “Oberes Sprunggelenk” sein. Wenn man vom “Sprunggelenk” spricht, ist immer die Articulatio talocruralis, also das obere Sprunggelenk gemeint. LG Christoph
P.S. Sitze im Flugzeug und schalte auf Flugmodus…

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Wenn du dir die Arbeit machen willst gerne.:wink: Danke!

140661000146107 | Subtalar joint complex structure (body structure) |

127863007 |Subtalar joint structure (body structure)| bei diesen zwei Konzepten glaube ich sollten wir nochmal drüberschauen. Ich würde hier eher das untere Sprunggelenk zuordnen.

140661000146107 | Subtalar joint complex structure (body structure) |würde ich vom Gefühl her mal nicht als Gelenk sondern auch inklusive alle Strukturen wie zb Bänder verstehen. Ist auch der parent von 127863007 |Subtalar joint structure (body structure)|.

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Talonavicular joint ist ein Synonym in den FSN für :

27162001 | Talocalcaneonavicular joint structure |
en Talocalcaneonavicular joint structure (body structure)
en Talocalcaneonavicular joint structure
en Talocalcaneonavicular joint
en Talotarsal joint

PT: Articulatio Talocalcaneonavicularis
Syn: Vorderes unteres Sprunggelenk

Quelle:

Subtalar joint ist einfacher, da die finding site im FSN abgebildet wird

127863007 | Subtalar joint structure |
en Subtalar joint structure (body structure)
en Subtalar joint structure
en Articulatio subtalaris
en Subtalar joint
en Talocalcaneal joint

PT: Articulatio subtalaris
Syn: Articulatio talocalcanea
Syn: Subtalares Gelenk
Syn: Hinteres unteres Sprunggelenk

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Können wir in diesem Zusammenhang noch festlegen, was mit dem “Knöchel” passiert? Oben gibt es einen Vorschlag für “Knöchelregion”, aber gibt es auch eine Zuordnung des “KnöchelS” allein?

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Knöchel ist der Term für Malleolus medialis oder lateralis, Innenknöchel, Außenknöchel. und nicht für das Sprunggelenk. Siehe Pschyrembel Online
Für Ankle Konzepte nicht den Term Knöchelregion verwenden sondern nur obere Sprunggelenkregion, oder Sprunggelenkregion/ Bereich des Sprunggelenks als Synonym.

Bsp: 281535004 | Fracture of lateral malleolus (disorder) |
Ankle fracture - lateral malleolus

Konzepte mit Findinge site: Malleolus können und sollen mit Malleolus und Knöchel übersetzt werden.
Das Snonym Ankle fractur - lateral malleolus würde ich im deutschen so nicht übersetzten

PT: Fraktur des Malleolus lateralis
Syn: Außenknöchelfraktur
Syn: Außenknöchelbruch ?

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Zusammenfassung (für nächste GTG) :footprints:

Der englische Begriff „Ankle“ wird zu „Sprunggelenk“ . Der Begriff „Knöchel“ bleibt ausschließlich den Malleolus-Konzepten (Innen- bzw. Außenknöchel) vorbehalten.

Oberes Sprunggelenk

70258002 | Ankle joint structure (body structure) |

  • PT: Oberes Sprunggelenk
  • Syn: Articulatio talocruralis
  • Syn: Sprunggelenk

344001 | Ankle region structure (body structure) |

  • PT: Sprunggelenkregion
  • Syn: Sprunggelenkbereich

Unteres Sprunggelenk

127863007 | Subtalar joint structure (body structure) |

  • PT: Hinteres unteres Sprunggelenk
  • Syn: Articulatio subtalaris
  • Syn: Subtalares Gelenk

27162001 | Talocalcaneonavicular joint structure (body structure) |

  • PT: Vorderes unteres Sprunggelenk
  • Syn: Articulatio talocalcaneonavicularis
  • Syn: Talotarsalgelenk

140661000146107 | Subtalar joint complex structure (body structure) |

  • umfasst mehr als nur das Gelenk selbst
  • verstehe ich als funktioneller Komplex einschließlich Bändern und angrenzenden Strukturen
  • Parent von 127863007 | Subtalar joint structure |

Ergebnis

  • Ankle → Sprunggelenk
  • Ankleregion → Sprunggelenkregion
  • Knöchel → Malleolus (Innen- oder Außenknöchel)
  • Subtalar joint → Hinteres unteres Sprunggelenk
  • Talocalcaneonavicular joint → Vorderes unteres Sprunggelenk

Soll der PT Deutsch oder Latein sein? Latein beschreibt es oft genauer, vorallem bei zunehmender Granulariät. Ich denk allgemein kommt man bei den body structures nicht um die lateinischen Fachbegriffe drum rum.

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Hi @emolling

danke für die Zusammenfassung samt Abbildung :slight_smile: Vllt bräuchten wir einen Atlas mit gemappten SNOMED-Codes :smiley: .

Verschiedene Fragen, da die “Ergebnis”-Sektion nicht wirklich mit der Zusammenfassung zusammenpasst…

  1. Warum ist Ankle = Sprunggelenk und nicht “Oberes Sprunggelenk” in der “Ergebnis”-Sektion? Gleiche Frage für Ankle region…

  2. Warum soll 140661000146107 | Subtalar joint complex structure (body structure) anders sein als 127863007 | Subtalar joint structure (body structure) | und 27162001 | Talocalcaneonavicular joint structure (body structure) | sein ? In meinen Augen, fallen genauso die Bänder und co unter 127863007 und 27162001 . 140661000146107 ist der Parent von Subtalar joint und von Talocalcaneonavicular joint und wäre somit “Unteres Sprunggelenk”. Was ich allerdings komisch finde in SNOMED: Art. talotarsalis wird als Syn von 27162001 | Talocalcaneonavicular joint structure | geführt, was wiederum meiner Argumentation dann wiederspricht → #changerequest? ; Könnte mir vorstellen, dass “Subtalar joint complex structure” umgenannt werden muss…

Siehe auch: via medici: leichter lernen – mehr verstehen “unteres Sprunggelenk („Articulatio talotarsalis“): zwischen Talus proximal, Calcaneus und Os naviculare distal”

  1. Hier noch meine Vorschläge - die ich bisher so genutzt habe in C, D, und M:

    127863007 | Subtalar joint structure |
    PT Subtalargelenk

    Syn Articulatio subtalaris

    Syn Articulatio talocalcanea

    Syn Hinteres unteres Sprunggelenk
    *
    27162001 | Talocalcaneonavicular joint structure
    PT* Talokalkaneonavikulargelenk

    Syn Articulatio talocalcaneonavicularis

    *Syn Vorderes unteres Sprunggelenk

    Ankle / Ankle region hatte ich bisher wie in der GTG übersetzt, aber ich würde vorschlagen:
    PT: Talokruralgelenk → interessanterweise ist der Term bisher nur unter* 182212002 | Entire ankle joint | als Syn zu finden → #changerequest?
    Syn: Oberes Sprunggelenk
    Syn: Articulatio talocruralis

  2. Was machen wir mit Talotibialgelenk / Tibiotalargelenk? 22593003 | Talotibial joint structure | ist ein Child von 70258002 | Ankle joint structure | was denke ich auch korrekt ist :slight_smile:

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Hallo @sklopfenstein du hast Recht. :upside_down_face: Der Ergebnisteil ist etwas ungenau zusammengefasst. Da kann man nachschärfen.

Meine Zusammenfassungen sollen Vorschläge sein. Also macht gerne Gegenvorschläge. Ich bearbeite das Kapitel der Body structures kaum und weiß daher auch noch nicht welche anderen Konzepte problematisch werden.

  1. wie oben in der Zusammenfassung:
    70258002 | Ankle joint structure (body structure) |

PT: Oberes Sprunggelenk
Syn: Articulatio talocruralis
Syn: Sprunggelenk

344001 | Ankle region structure (body structure) |

PT: Sprunggelenkregion
Syn: Sprunggelenkbereich

→ Frage: ergibt es Sinn hier “oberer Sprunggelnksbereich” zu sagen oder würde man hier Sprunggelnksbereich sagen? Frage: Wenn wir beim oberen Sprunggelenk sagen, dass wir das Synonym Sprunggelnk aufnehmen, dann stimmt das Ergebnis. Frage: Hatten wir uns darauf geeinigt oder nicht? (Ich dachte schon)

SNOMED: For the ankle, the concept 70258002 |Ankle joint structure (body structure)| corresponds to the talocrural joint, commonly known as the “true ankle joint.” It is formed by three bones: the tibia and fibula of the leg and the talus of the foot. This joint is also described as the upper ankle joint. In contrast, the concept 127863007 |Subtalar joint structure (body structure)| is often called the lower ankle joint, although it is technically an intertarsal joint located between the talus above and the calcaneus (heel bone) below.

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Daher meine Interpretation da hier die Ligamente und Gelenke Children sind.

  1. Hier noch meine Vorschläge - die ich bisher so genutzt habe in C, D, und M:

Vorschlag SKL: 127863007 | Subtalar joint structure |
PT Subtalargelenk

Syn Articulatio subtalaris

Syn Articulatio talocalcanea

Syn Hinteres unteres Sprunggelenk

Vorschlag EMO siehe oben:
Daher würde dein Vorschlag für mich auch passen. Hier brauchen wir eine GTG Richtlinie ob lateinische oder deutsche Terme PT sein sollen.

Vorschlag SKL: 27162001 | Talocalcaneonavicular joint structure
PT* Talokalkaneonavikulargelenk

Syn Articulatio talocalcaneonavicularis

*Syn Vorderes unteres Sprunggelenk

Vorschlag EMO siehe oben:

Daher würde dein Vorschlag für mich auch passen. Frage: Ist Talotarsalgelenk hier überhaupt passend? (Ich dachte wenn dann muss dieser Name hier zugeordnet werden oder garnicht? Ich weiß nicht ob jemand nach diesem Begriff überhaupt sucht.)

Ankle / Ankle region hatte ich bisher wie in der GTG übersetzt, aber ich würde vorschlagen:
PT: Talokruralgelenk → interessanterweise ist der Term bisher nur unter* 182212002 | Entire ankle joint | als Syn zu finden → #changerequest?
Syn: Oberes Sprunggelenk
Syn: Articulatio talocruralis

EMO: Finde ich auch komisch… hab mal eine Anfrage an SNOMED gemacht zwischen dem Unterscheid “Entire ankle Joint” und seinen Syn “Articulatio talocruralis” in Bezug auf “ankle Joint structure” wo sie selbst gesagt hat talocrural Joint (siehe oben)

@Alle wie wollen wir hier weiterverfahren?

Ps: Ich finde langsam, dass die Übersichtlichkeit im Forum schwieriger wird. Ich glaub hier würde ein finaler Abschlusspost mit unseren Einigungen helfen. :slight_smile:

LG Emilia

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Danke @emolling :slight_smile:

  1. In der DE Literatur wir das untere Sprunggelenk (Art. talotarsalis) als Zusammenfassung von 2 Gelenken beschrieben.

Deswegen ist es m. E. falsch:

- → wenn SNOMED sagt, “In contrast, the concept 127863007 |Subtalar joint structure (body structure)| is often called the lower ankle joint”

- → wenn SNOMED Art. talotarsalis nur hier bei 27162001 | Talocalcaneonavicular joint structure (body structure) | einfügt

- → Das wäre auch nicht kompatibel mit der Erklärung, dass das untere Sprunggelenk (Art. talotarsalis) aus 2 Gelenken besteht, da 27162001 nur ein Kind von 140661000146107 und ein Sibling von 127863007

2. Problematisch finde ich auch, wenn man 344001 | Ankle region structure (body structure) | als Sprunggelenkbereich / -region (Hier müssten wir übrigens noch die GTG anschauen für “region”… Da sind die Beispiele in der Leitlinie nicht konsistent), da

- → der Sprunggelenk aus dem oberen und unteren Sprunggelenk besteht

- → der untere Sprunggelenk in SNOMED unter Fußgelenke modelliert ist.. und somit kein Kind von 344001 ist.

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@ all
hier mal ein Vorschlag für die nächste GTG:

70258002 | Ankle joint structure (body structure) |

PT: Talocruralgelenk
PT: Oberes Sprunggelenk
Syn: Articulatio talocruralis
Syn: Sprunggelenk → brauchen wir das Synonym?

27162001 | Talocalcaneonavicular joint structure |

PT: Talokalkaneonavikulargelenk
Syn: Vorderes unteres Sprunggelenk
Syn: Articulatio talocalcaneonavicularis

127863007 | Subtalar joint structure |

PT: Subtalargelenk
Syn: Hinteres unteres Sprunggelenk
Syn: Articulatio subtalaris

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Besprochen und abgenommen in GTG 21.07.2026:

70258002 | Ankle joint structure (body structure) |

PT: Oberes Sprunggelenk
Syn: Talokruralgelenk
Syn: Articulatio talocruralis

27162001 | Talocalcaneonavicular joint structure |

PT: Vorderes unteres Sprunggelenk
Syn: Talokalkaneonavikulargelenk
Syn: Articulatio talocalcaneonavicularis

127863007 | Subtalar joint structure |

PT: Hinteres unteres Sprunggelenk
Syn: Subtalargelenk
Syn: Articulatio subtalaris

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